Assembleias de cidadãos: “Podemos ser muito mais poderosos do que somos, politicamente”

Apesar do momento entusiasmante que vivemos agora – eleições dão sempre debates nas tvs, campanha eleitoral, etc. -, a verdade é que a democracia representativa podia funcionar melhor, e uma das provas disso é a crescente abstenção.

Uma das falhas que se lhe aponta é a representatividade: faz sentido que os cidadãos participem diretamente apenas uma vez de quatro em quatro anos? Manuel Arriaga faz parte de um grupo de pessoas que defende que não. E mais: hoje, temos meios tecnológicos e políticos para permitir uma maior participação contínua dos cidadãos.

Professor da Universidade de Nova Iorque (NYU) e “visiting fellow” do Centro para a Inovação Digital em Cambridge, Manuel Arriaga é um dos fundadores do Forum dos Cidadãos, uma experiência que pretende trazer as opiniões informadas dos portugueses para o debate político. Também escreveu um livro chamado Reinventar a Democracia, onde conta porque chegámos aqui e o que fazer para mudar.

Nesta entrevista ele explica como esta utopia podia deixar de o ser, e como seria mais fácil iniciá-la no governo das cidades.

Estamos em plena época eleitoral, viemos das autárquicas para as legislativas. É o auge da democracia representativa, em que as pessoas se sentem mais poderosas e em que de facto podem intervir. Somos assim tão poderosos, votando?
No regime que temos, eu diria que não. Com estes mecanismos eleitorais que temos, diria mesmo que somos impotentes, o contrário de poderosos.

E isso podia ser diferente? Como?
Podemos ser, sim, potencialmente, muito mais poderosos do que isto. Para isso teríamos de conseguir alterar os canais de participação que temos para que eles captem muito mais do potencial e capacidade dos cidadãos. O sistema que temos atualmente é baseado em fazer uma cruz a cada par de anos…

O que é que podia ser de outra forma? Como é que funcionam as tais Assembleias de Cidadãos que já estão a ser experimentadas em vários países, nomeadamente ao nível das cidades?
Um painel alargado de cidadãos, sejam munícipes ou cidadãos de um estado ou residentes de uma qualquer região ou divisão administrativa do território, é escolhido através do processo de amostragem, mas com escolha aleatória dos participantes. Forma-se um painel de algumas dezenas ou mesmo uma ou duas centenas de cidadãos comuns que são convidados, puxados para o sistema, ao contrário de quem tipicamente toma a iniciativa de se envolver na política.

É algo bem diferente: as pessoas são convidadas! Dizemos: “Não quer participar e ser remunerado pelo seu tempo para se envolver num processo de decisão coletiva sobre um tema de política importante?”. Estas pessoas são trazidas para a Assembleia de Cidadãos, aprendem sobre o tema com especialistas com diferentes perspetivas, ouvem representantes de diferentes partidos e de diferentes grupos de interesse da sociedade civil… E depois, através de um processo deliberativo, elaboram propostas. No final, os cidadãos tornam público um conjunto de medidas sobre o tema às instituições públicas, aos órgãos de comunicação social e ao público em geral.

Como e porque é que essas pessoas são mais representativas que os políticos que são eleitos, e que são muitos, pelo povo?
A representatividade tem vários sentidos. Podemos estar a falar do representativo no sentido de alguém que se torna nosso representante porque recebe um mandato para tal, quando nós delegamos poder e competências a alguém. É essa a atual democracia representativa.

Quando falamos no contexto das Assembleias de Cidadãos, elas são mais representativas da população em geral num sentido estatístico, de amostragem. É um microcosmo da população como um todo. Ou seja, se há 51% de mulheres, vamos tender a ter 51% de mulheres nos painéis. Se há 25% de cidadãos com mais de 65 anos, vamos tender a ter 25% de cidadãos com mais de 65 anos numa Assembleia de Cidadãos.

No universo atual da política, as posições de topo e de chefia continuam a ser dominadas por homens e os perfis socioeconómicos são bastante mais afunilados e reduzidos do que na população como um todo. Isto é muito distante daquilo que é uma Assembleia de Cidadãos.

E como é que essas pessoas, normais, têm conhecimentos para decidir o que quer que seja?
Um professor de Stanford, James Fishkin, tem uma vasta obra publicada pelo Centro de Democracia Deliberativa, liderado por ele, a atestar a profunda competência do cidadão comum, quando lhe é dado o tempo, os recursos e o contexto necessários para ele fazer um bom trabalho.

“Ah, o cidadão é incapaz”, dizem. Há dois problemas com a ideia de considerar um cidadão incapaz: uma é a nossa perceção enviesada, porque é baseada no que ouvimos qualquer desconhecido dizer no café ao ler as “gordas” do Correio da Manhã… Só nos lembramos das maiores barbaridades que são ditas e não nos lembramos dos outros 99% em que alguém não disse nada de tão chocante.

Segundo, é não termos noção de que o contexto determina fortemente o nosso comportamento, como os académicos das ciências sociais nos dizem há décadas. Converso num registo bem diferente daquele em que dou aulas, do que estou num bar numa sexta-feira à noite. Se esse 1% que faz barbaridades for confrontado com participantes e experiências profundamente diferentes da sua pode aprender sobre o tema, e se o processo estiver estruturado para a co-construção de propostas concretas sobre temas, em vez de fazer gritos identitários, produzem-se resultados completamente diferentes.

Isso não é pensamento otimista? Aqui, por exemplo, na Mensagem, temos algumas experiências com polarização das opiniões que nos chegam em vários fóruns…
Seja através das redes sociais, por excelência um ambiente de comportamento tóxico de extremar posições, seja em ambientes presenciais em que é preciso motivação para dar o passo à frente, isso são já mecanismos de autosseleção que trazem para a esfera pública quem tem opiniões muito mais vincadas e fortes do que o grosso da população. Esse grosso que não vai escrever no Twitter, nem vai aparecer numa reunião ao final do dia para fazer parte de uma comunidade engajada em Lisboa. É uma pequena franja da população e daí essa perceção, diria eu.

A respeito dos mecanismos para precaver a polarização, é a própria prática de mediação e de condução do processo deliberativo que leva à construção de propostas. Não é a lógica de consumo reativa: ser muito a favor ou ser muito contra. Compro este carregador de baterias da Amazon ou compro outro? Quando estamos a construir, juntos, algo, as escolhas deixam de ser um simples “pró ou contra”.

E é esse o ponto em que estamos enquanto votantes? Somos consumidores? E o objetivo aqui é que sejamos mais… cidadãos?
Exato. É quem está a co-construir um conjunto de soluções. Eu moro próximo da Almirante Reis, ouço em primeira mão algum ruído cívico. Ter emoções muito fortes sobre o tema das ciclovias é algo que só faz sentido se o teu papel cívico é expressar a tua opinião sobre as ciclovias. Se tu és antes convidado a pensar o transporte numa cidade de um milhão ou mais habitantes em 2021, o desafio para ti já não é “seres a favor ou contra” a ciclovia da Almirante Reis, é bem mais complexo. 

A ciclovia da Almirante Reis diz respeito a bastantes pessoas, mas diz respeito a muito menos pessoas do que todos os transportes da cidade. A preponderância tão grande de um assunto tão pequeno na cidade tem a ver precisamente com isso, com o facto de que a maior parte das pessoas que estão motivadas para este debate cívico serem de uma classe intelectualmente, socialmente e economicamente mais elevada.
Os nossos mecanismos de engajamento, de abertura e de participação pública, são por excelência de “Chega-te à frente”. As Assembleias de Fregueses já existem, mas quem dá o passo é quem está equipado para tal – tem tempo livre, iniciativa, autoconfiança a falar em público e/ou também está dotado, para o bem e para o mal, de uma profunda convicção a respeito de uma qualquer causa que cabe na agenda da discussão.

Apesar de as ciclovias serem um tema mais restrito, assemelha-se à discussão no sector da cultura sobre o Estado apoiar a produção de obras culturais “de vanguarda”. Hoje apenas a pequena franja mais educada da população acede a esses trabalhos, mas o que hoje é um gosto minoritário poderá ter um enorme impacto na sociedade como um todo dentro de 10 anos. Podemos hoje especular que haja uma adoção social das práticas, ver uma elite urbana a mover-se de formas mais sustentáveis pode ser um passo importante para termos uma cidade diferente.

A cidade devia ser o lugar ideal para começar a ouvir as pessoas, certo? Permite que vários tipos de pessoas, porque os problemas lhes são próximos, caminhem para a tentativa de resolução pelas suas mãos. Uma senhora reformada pode transformar um logradouro num jardim. Que exemplos já existem no mundo?
As Assembleias de Cidadãos existem em cidades como Toronto, onde decisões de afectação de áreas da cidade a diferentes usos, para algo semelhante a um Plano Diretor Municipal (PDM), contam com o input dessas Assembleias, com munícipes selecionados através de um sorteio de amostragem.

Mais recentemente, em Paris, houve um anúncio formal para constituir uma Assembleia de Cidadãos em permanência para assessorar a Câmara nas suas funções. Madrid teria sido pioneiro com o Observatorio de la Ciudad, mas com a mudança na Câmara em 2019 o projeto caiu – teriam 57 madrilenos escolhidos pelo processo de amostragem e a acompanhar permanentemente a atividade da Câmara.

É uma ideia que tem ganho fôlego tanto a nível nacional como municipal e em Lisboa também, com o anúncio de Carlos Moedas de que iria fazê-lo. Mas até que ponto é que os outputs destes processos vão ser incorporados na prática política? “Queremos muito a participação cívica” é uma cantiga de Presidentes de Câmara. Se o sistema funciona de igual forma, não há garantia de que as propostas geradas vão ser enquadradas diretamente. Se há um filtro do decisor político, quão sério é o compromisso com o processo?

Porque, no fundo, há o risco de os políticos dizerem que vão ouvir os cidadãos e no fim serem eles quem determina os temas. Como é que se pode resolver isso?
É o problema do agenda setting, quem define a agenda tem a faca e o queijo na mão. A solução é ter um órgão institucionalizado, de forma legal ou decorrente de uma decisão ad hoc de um executivo, em permanência e que seja livre para escolher a agenda. Ser o decisor político a determinar os temas é envenenar estes processos. Para se discutirem propostas a fundo, seria preciso uma questão mais ampla que as ciclovias, mas para pensar os transportes em Lisboa também é necessário tempo e recursos. Não podem ser processos participativos de quatro dias em que dois dias são para aprender rudimentos sobre o tema e dois dias são para formular propostas.

Na tua visão, um grande Presidente da Câmara, por exemplo, será, não o que tem grandes ideias, mas o que incorpora na sua própria decisão a decisão das pessoas. Isso em Lisboa seria possível?
Em 2018, houve uma proposta de rede a nível dos bairros, que seriam depois representados por uma estrutura superior que agregaria as diferentes perspetivas. Ao nível dos bairros, poderia haver uma assembleia de residentes e/ou trabalhadores que representasse a voz coletiva de cada bairro, que reportariam a uma estrutura mais ampla, organizada da mesma forma, agregando esses inputs e funcionado com uma espécie de interface.

Mas a verdade é que, mesmo em Lisboa, já há imensos movimentos cívicos… e pessoas que não participam… Muitos que se remetem para um lugar passivo. Nas Assembleias de Freguesia em Lisboa há um espaço para os cidadãos intervirem, mas não há adesão.
Eu não atribuo responsabilidade absolutamente nenhuma aos cidadãos. Prefiro falar dos problemas do sistema que da responsabilidade individual que, politicamente, é algo de inoperante, inconsequente. Até porque a verdadeira responsabilidade individual está fora do alcance da política, é do domínio privado e sobre ela podemos apenas refletir e comentar. É um exercício apolítico.

O que me interessa é desconstruir esta ideia da responsabilidade individual e focar no enorme problema que o sistema tem em formar os comportamentos individuais. Sobre o menor engajamento dos partidos, penso que resulta diretamente da sua descredibilização. Existe um pântano partidário e muitas das pessoas que expressam um desejo de participação dizem “Ai não, envolver-me em partidos não quero”. Ao tentar incentivar pessoas a envolver-se em diferentes iniciativas deparo-me com esta reação.

Um dos sintomas do sentimento de falta de representação é a abstenção crescente?
Certo, que dizem ser da responsabilidade individual. Quando criticam a apatia do cidadão, distancio-me imediatamente. Pedem-me para escolher entre um Big Mac e um Double Cheese Burger e sou apático por não querer nenhuma das opções que me estão a dar? Dado este menu parece-me razoável e racional a apatia.

E qual seria o incentivo para as pessoas participarem nestas Assembleias? Para as pessoas que não se envolvem porque não se sentem equipadas para tal?
Existem dois. Um é a experiência de participação, a motivação intrínseca, mas é normal que exista algum ceticismo. Segundo, as tarefas são remuneradas porque o trabalho cívico deve ser remunerado. Como acontece nos EUA ou em Inglaterra, quando os cidadãos são chamados a desempenhar a função de júri num tribunal, são remunerados por isso. Pensar sobre questões, aprender a fundo sobre elas e criar propostas para a comunidade como um todo é um trabalho que merece ser remunerado. A única forma de evitar o enviesamento da participação para camadas socioeconómicas mais favorecidas é oferecer essa remuneração.

Lisboa tem muitos cidadãos que não residem na cidade, mas vivem dela porque é onde trabalham. Como é que se resolvem estas questões numa utopia dessas?
Tudo depende de como se faz a amostragem. Tal como os estudos de mercado fazem sondagens sobre o cheiro de champô a uma população que vai para além daquela contida nos cadernos eleitorais, nós também podemos chegar a essa população. A Convenção Cidadã do Clima é talvez o porta-estandarte mais recente destes processos de assembleias, foi realizada em França por iniciativa do Presidente Macron em 2020/2021. Marcaram-se 250 a 300 mil números de telefone aleatoriamente, explicou-se o projeto e quem manifestou disponibilidade forneceu alguns dados demográficos. Realizou-se uma amostragem estratificada para assegurar que o perfil demográfico era o pretendido e formou-se um painel de 150 franceses realmente diversos. O que é importante é ter uma estimativa da percentagem de pessoas que são cidadãos de Lisboa, nesse sentido mais abrangente, e quantas aproximadamente se inserem nessas categorias.

Essa será, por exemplo, uma das vantagem destas Assembleias por oposição a um referendo?
Isto toca o âmago do apelo às Assembleias de Cidadãos, para mim. O voto em candidatos, partidos, ou mesmo em questões sobre temas políticos, é uma forma muito longe do desejável de agregar preferências coletivas. Porque eu formulo individualmente uma posição, com uma qualquer informação e não há nada no processo de formulação de preferências coletivas que me force a contactar com perspetivas ou experiências diferentes. Há um conjunto pobre de informação à partida, uma ausência de co-construção, de deliberação. Isto está nos antípodas de uma decisão coletiva, exceto em casos muito concretos onde devemos preservar o caráter secreto das preferências individuais – as pessoas então aprenderiam sobre um tema e no final votariam. O referendo é uma máquina de captar opiniões desinformadas e irrefletidas da população, por oposição às Assembleias de Cidadãos que apostam na formação e na oportunidade de refletirmos em conjunto

Muitos dos movimentos populistas, ou iliberais, também criticam a democracia representativa como a conhecemos. Mas o objetivo é pernicioso e é… acabar com ela para seguir caminhos mais perigosos. Como é que se distancia disso esta proposta?

Nos últimos anos, notei que alguns dos pontos que me interessavam, na crítica a este tipo de representatividade estavam em bocas de candidatos a cargos políticos que estavam nos antípodas da minha visão sobre como o mundo deveria funcionar.

Quando eu ouço esta crítica ser feita por alguém cuja solução é a sua virtude individual e do seu conjunto de correligionários, eu digo: Espera aí, não gosto. Quando a proposta de solução é uma alteração sistémica nos mecanismos de representação e de decisão coletiva, eu digo: “Ahhh, isso já me interessa, vamos conversar!”

Podemos criticar o sistema que temos, falar da podridão e do pântano, como dizia o Trump, e os seus seguidores até usam termos muito parecidos, mas quando a resposta é “Nós somos mais sérios, mais virtuosos do que quem lá está”, isso é cair na mesma esparrela de sempre.

No debate do Livre com o Chega, Rui Tavares acusava o André Ventura de ser do sistema, de ser alguém que diz que não gosta de políticos sendo um político. António Costa disse exatamente o mesmo, e lembrou que Ventura já tinha sido candidato a vários cargos.
Como o Bolsonaro no Brasil. Passou 20 ou 30 anos no Congresso e candidatou-se à presidência dizendo-se antissistema.

Não é portanto nada parecido com isso o que propões?

Certamente que não. Proponho apontar os erros no sistema e alterações em termos processuais, não assumir-me como virtuoso porque não estou conspurcado pelo sistema. Vamos alterar os mecanismos de agregação de preferências, a forma como o cidadão formula preferências, por oposição a fazer a cruz sozinho numa urna. Quando a resposta passa por “Olha que porcaria que é o sistema, mas nós somos mais puros”, isso é altamente duvidoso e gera receios em muitos de nós, e com razão. Quando a resposta é: “O sistema é disfuncional e aqui está uma forma de alterá-lo que não coloca ninguém numa posição de poder” já me interessa.

Porque é que os políticos se fecharam? Como é que se podem encontrar a “meio caminho”?

Existe nos políticos uma contradição entre o programa que apresentam e o desejo de compromisso com a participação cívica. Em última instância, e de forma simplista, um decisor político ou tem uma visão de como o mundo deveria funcionar ou acredita que o fundamental é ter um processo são para colaborativamente construir respostas aos desafios que surgem.

Temos um sistema que vive de escolher indivíduos e os seus programas – que devem ter ideias para melhorar o mundo e uma promessa de que tem competência especial para o implementar.

É completamente o contrário de dizer “Vamos construir em conjunto”. Eles já têm ideias e foram eleitos com base na expetativa de que são competentes para as realizar. Não querendo ser demasiado cético, e fico muito feliz por já existirem políticos eleitos que querem implementar Assembleias de Cidadãos, mas terão sempre de fazer este equilíbrio entre o seu programa, a sua promessa, e a participação cívica e o envolvimento da população. Tenho dúvidas que se forme um espaço para a decisão coletiva dentro deste sistema que temos, mas acredito que estamos a progredir nesse sentido.

Há uns dias, no Twitter, um amigo meu queixava-se que todos os seus amigos votavam pelo mal menor. Como é que chegámos aqui?
A representação por via eleitoral é uma forma específica de agregar preferências individuais e formar uma preferência coletiva, não é sinónimo de democracia. Pensamos a prática cívica como escolher de um menu com opções pré-cozinhadas, pré-identificadas para nós, em que ser cidadão significa dizer qual das opções parece menos mal.

Daí essa proposição: cumpro o meu dever que é escolher o mal menor entre as opções que me são servidas. Esta decisão é caracterizada por uma passividade atroz. Somos muito bem-educados e treinados para sermos consumidores neste aspeto da nossa vida.

Somos consumidores de opções políticas, de programas políticos – sejam eles lidos na sua íntegra num site de qualquer partido, sejam eles absorvidos de uma forma mais prática e mais real através das palavras, postura e sinais transmitidos verbalmente e de outras formas pelos líderes dos respetivos partidos. São práticas de passividade. É-me difícil ficar surpreendido que a população não se reveja nessas opções quando o grosso da população é um consumidor passivo.

Qual é o papel dos media, do jornalismo neste processo?

Um é de manter a esfera pública alimentada com informação fidedigna sobre temas relevantes para a comunidade, para que as decisões possam ser tomadas com base na realidade e não no “disse que disse”. Outro é o papel de fiscalização e acompanhamento dos trabalhos.

Não consideras esta ideia uma utopia… Mas por enquanto é. O que é que perspetivas para o seu futuro?
Talvez por um excessivo otimismo, vejo isto já a acontecer, cada vez mais vezes. O que falta não são mais Assembleias, falta inventar a forma como articular esses processos radicalmente mais democráticos com as estruturas já existentes. Já existe um modelo muito inspirador na Bélgica, em Ostende, onde a segunda câmara do Parlamento regional funciona por amostragem, por sorteio de cidadãos comuns, com poderes de fiscalização e acompanhamento dos trabalhos da Câmara. É um caminho muito claro, é um horizonte para onde podemos apontar.

Catarina Carvalho

Jornalista desde as teclas da máquina de escrever do avô, agora com 51 anos está a fazer o projeto que melhor representa o que defende no jornalismo: histórias e pessoas. Lidera redações há 20 anos – Sábado, DN, Diário Económico, Notícias Magazine, Evasões, Volta ao Mundo… – e segue os media internacionais, fazendo parte do board do World Editors Forum. Nada lhe dá mais gozo que contar as histórias da sua rua, em Lisboa.
✉ catarina.carvalho@amensagem.pt

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