Foto: Alexandre Azinheira/Fundação Champalimaud

Apesar dos números estarem a subir, em Lisboa, não têm crescido os internamentos e menos ainda as mortes e casos graves. Mudou o paradigma e a covid-19 deixou de ser tão perigosa?
A vacinação transformou a pandemia tal como a conhecemos. De uma doença que podia atingir os nossos entes queridos, os nossos familiares mais velhos morriam para uma doença que vai circular, mas as pessoas não morrem. E já o estamos a ver.

Ficámos sempre com o medo: o que é que nós não sabemos?
Nós sabemos muito sobre outros coronavirais, mas cada coronavírus é distinto. Há sempre um certo grau de imprevisibilidade. Agora, a forma como um vírus progride, se dissemina na população, passa de uma situação epidémica para pandémica e de pandémica para endémica, essa regras são imutáveis, são universais. A forma como o sistema imunitário reage ao coronavírus endémico e tem uma resposta imunitária, isso é absolutamente igual. E é por ser exatamente igual que conseguimos uma vacina super eficaz num tempo recorde como nunca se tinha visto antes. Baseado em premissas do sistema imunológico, de todas as doenças infeciosas, nomeadamente doenças virais.

A cidade é um lugar onde as pessoas estão mais em contacto com as outras, vivem mais juntas. Neste momento há uma grande tensão: há grupos de jovens que se reúnem sem máscara, o resto da população olha-os como assassinos. Em termos de saúde pública, que devemos fazer?
Não sou especialista em comunicação, mas acho que um dos grandes erros que aconteceram, não só em Portugal, foram inconsistências que se passaram. É difícil quando se pretende transmitir uma mensagem à população, hoje dizer que é preto, amanhã dizer que é branco e depois dizer que é cinzento e depois mudar para cores. Se juntarmos a estas mensagens que são distintas para níveis socioeconómicos ou etários diferentes cria um caos. Veja-se o que aconteceu recentemente no Porto, em Lisboa e no Algarve, com os turistas. É muito difícil explicar à população portuguesa porque é que um grupo pode ver um jogo ou fazer turismo – é irrelevante para o caso, na minha perspetiva – e que não usa máscara e convive, e não sofre as consequências que cidadãos portugueses que não cumprem essas regras sofrem.

“Temos de manter estas regras de bom senso, durante um período. O distanciamento físico, a utilização da máscara, particularmente em espaços fechados.”

Então faz sentido manter as regras de restrição. Por exemplo, não permitir que os jovens se encontrem todos à noite no Bairro Alto sem máscara?
Sim, temos de manter estas regras, que são regras de bom senso, durante um período. O distanciamento físico, a utilização da máscara, particularmente em espaços fechados. Nos EUA já não é obrigatório usar a máscara em espaços abertos, no exterior. Haverá uma altura em que nós devemos deixar cair essa obrigação.

Quando?
Estamos muito próximos. Temos agora os maiores de 45 anos a serem vacinados, dia 22 temos os maiores de 30. E quando chegarmos a esse ponto, no essencial deixou de ser um problema, não temos de dar um passo atrás. Também não podemos ficar reféns de critérios epidemiológicos que foram feitos após a terceira vaga baseados exclusivamente em valores matemáticos, como o RT e a incidência por 100 mil ou milhão de habitante, quando há neste momento uma total dissociação entre o numero de casos e a gravidade da doença. A matriz que neste momento está em vigor já não está atualizada. Desde o início deveria ter incorporado outro fator, o peso dos internamentos no SNS. Não fui o único a defendê-lo.

Isso teria feito diferença entre cidades? Como aconteceu agora com a densidade populacional.
Também. Mas já acautelava esta evolução da pandemia que era óbvio que iria acontecer. Com a evolução da vacinação, o que vamos verificar – o que já está a acontecer – é uma queda brutal na mortalidade. Eu já não consigo contar pelos dedos das mãos os dias em que não tivemos mortes, e quando temos é uma, duas. Já é a exceção. A partir desse momento não faz sentido estarmos a trabalhar com uma matriz binária que não se adapta à realidade. Pode haver um receio por parte das autoridades políticas, de haver aqui um erro ao integramos um outro fator e abrirmos a porta e que fique fora de controle.

E isso pode acontecer?
Tenho muitas dúvidas. Agora, o caso da matriz de risco não coloca minimamente em causa o uso de máscara – não é disso que estamos a falar. É do desconfinamento, ou seja, voltar para trás, as crianças voltarem para casa, a economia fechar…

Esta é mesmo uma nova fase da pandemia?
É. Em finais do ano passado, em 2020, eu disse: as vacinas são o princípio do fim da pandemia tal como a conhecemos. Não é o fim da pandemia – não irá acabar para já, mas vai acabar. Por um lado, está a atingir-se a imunidade dos grupos mais suscetíveis – onde havia uma taxa de fatalidade importante, está toda a gente vacinada. Onde verificávamos uma grande mortalidade, no essencial foram todos vacinados.

Imunidade de grupo…
Apesar de ainda não termos atingido a imunidade de grupo, estamos a aproximar-nos dela. Mais de 35% já têm pelo menos uma dose da vacina e sabemos que a primeira [dose] da vacina já é eficaz, nomeadamente a bloquear a propagação do vírus – já temos uma redução de 70 por cento da transmissibilidade do vírus para terceiros e isso já é absolutamente extraordinário. E não esta acontecer só em Portugal, mas em todo o lado. Há uma total dissociação entre o aumento do número de casos e o aumento exponencial dos internamentos.

Isso é, portanto, para manter?
É natural que se tivermos um aumento exponencial do número de casos… o que duvido que venha a acontecer. Mesmo que isso viesse a acontecer era preciso termos um número muito grande de pessoas simultaneamente infetadas e era preciso que esse número de pessoas tivesse muito centralizado naquele grupo de pessoas com mais risco e essas pessoas já estão vacinadas. A terceira vaga atingiu pessoas por volta dos 60 anos, algumas de 70 anos, que ainda não estavam vacinadas. E não vai acontecer com as variantes que nós conhecemos ou com outras variantes que venham a aparecer.

O debate onde Henrique Veiga Fernandes participou, há um ano, na Brasileira do Chiado. Foto: Líbia Florentino

As notícias que falam das variantes são assustadoras e agora o Reino Unido fechou as portas aos portugueses por isso.
É alarmismo sem necessidade. Quando apareceram as primeiras variantes e daquilo que nós sabíamos de variantes de outros vírus e a maioria dos epidemiologistas disseram que era muito pouco provável que este vírus venha a escapar do protocolo de vacinação. E de facto veio a verificar-se. A vacina pode ser menos eficiente a proteger contra doença ligeira para as variantes, mas a proteção contra a doença grave é igual. Era elevadíssima.

A imunidade não se mede só em anticorpos, pois não?
A imunidade é um fenómeno mito complexo, que envolve muitos tipos de células, muitos mecanismos. Os anticorpos são apenas uma pequena parte. Há uma outra parte, a chamada imunidade celular que é da responsabilidade de linfócitos T. E esses, ao contrário de reconhecerem estruturas tridimensionais de proteínas complexas, reconhecem pequenos segmentos de proteínas e esses segmentos podem ser tão pequenos quanto – isto não diz muito às pessoas -, mas nove aminoácidos.

Uma fração de uma fração da pequena proteína.

A probabilidade de escapar a essa imunidade, que ainda por cima é uma imunidade de longa duração e que depois vai orquestrar toda a produção de anticorpos e também o desenvolvimento de um outro tipo de linfócitos que nós chamamos os linfócitos assassinos, linfócitos killer. O que é que eles fazem? Reconhecem as células infetadas e matam as células infetadas: a célula morre e o vírus já não tem casa para se desenvolver. Há um artigo que foi publicado recentemente que demonstra isto, no caso da covid-19: no caso das novas variantes e apesar de se perder alguma capacidade neutralizante com os anticorpos, a capacidade de imunidade celular especifica para a proteína da espícula, não é perdida. As mutações não têm qualquer impacto para a imunidade.

“O grande problema é que as variantes estão a surgir em geografias com má cobertura vacinal. Não temos de nos preocupar em termos de saúde pública. Mas há um problema do controle da pandemia.”

Isso é muito importante dizer. Mas podemos ficar descansados?
O grande problema que está a acontecer é que as variantes estão a surgir em geografias com má cobertura vacinal – esse é o grande problema. Não temos de nos preocupar em termos de saúde pública, porque já vamos estar protegidos. Mas é um problema do controle da pandemia noutras geografias. E maior é a probabilidade do vírus vir a adquirir outras mutações que lhe conferem vantagem.

Sobre as variantes. É possível que a vacinação contra a covid-19 tenha de ser repetida ao longo do tempo – daqui a um ano, daqui a dois anos. Não se sabe ainda quanto tempo é que é conferida esta imunidade…
É preciso contextualizar isso. A partir do momento em que tenhamos uma cobertura da vacina a nível global – no mundo inteiro -. suficientemente elevada, vamos passar de uma situação pandémica, para uma situação epidémica. O vírus vai continuar a circular, mesmo que 100 por cento das pessoas em Portugal esteja vacinada. E há duas razões para isso: a primeira razão é que a de que a imunidade neutralizante conferida por anticorpos é por definição de curta duração estamos a falar no máximo de dois anos, são poucos anos. O segundo ponto é que este tipo de vírus é um vírus de RNA e sofre mutações com muita facilidade.

Ao encontrar uma pessoa que não neutralize o vírus, ou seja, que permita que haja multiplicação de vírus, a pessoa não fica com doença grave mas pode transmitir a terceiros e portanto o vírus circula. A perspetiva é que o vírus venha a circular sem causar doença grave.

E isso não é um problema?
Nós convivemos com quatro coronavírus endémicos na população humana que não são um problema de saúde publica. Qualquer criança que nasça e até aos seis anos de idade vai ter contacto com esse vírus e desenvolve uma imunidade natural que vai ser reforçada pelo encontro desse vírus. Estão sempre ranhosos, os pais sabem. As crianças são infetadas, não têm imunidade, não desenvolvem doença grave e não têm de ser hospitalizadas, não morrem. A partir do momento em que o vírus circular todos nós vamos ter contacto com o vírus e desenvolver sintomas muito semelhantes aos que já conhecemos…

“E a mensagem que eu deixaria aos jovens é muito simples: só mais um pouco. Estarão vacinados até ao verão e podem divertir-se na mesma. Têm é que tomar precauções.”

Voltando à minha pergunta: os turistas, os jovens que se reúnem não estão totalmente errados? Não estão a correr um risco assim tão grande?
Este é um problema coletivo e que envolve uma mobilização de todos – isoladamente não vamos a lado nenhum. O plano que se decidiu, por exemplo, para as vacinas, foi tendo em conta fatores quase éticos e morais para com as gerações. E, portanto, esse é um esforço coletivo que deve ser levado até ao fim. E a mensagem que eu deixaria aos jovens é muito simples. Houve um período em que foi quase incutido o medo: pensa na tua avó, pensa nos teus pais, vão morrer.

O que se pede agora é: só mais um pouco. Estarão vacinados até ao verão e podem divertir-se na mesma. Têm que se divertir tomando algumas precauções. Muito rapidamente entraremos numa nova fase em que não haverá o uso de máscaras e estou convencido que isto irá acontecer muito em breve. Não há razão científica para que não aconteça. Provavelmente em meados de agosto.

Consegue compreender a mudança de estatuto de Portugal para os britânicos?

Portugal era o único país Europeu que estava na lista verde do Reino Unido. Passará em breve para Amber. Assim, quem regressar a território Britânico vindo de Portugal terá de fazer quarentena. Os britânicos apontaram essencialmente dois motivos: aumento da incidência em Portugal nas últimas 2 semanas e presença da mutação Nepalesa em Portugal (uma mutação da variante Indiana, Delta).

Ambos os pontos são verdadeiros, mas penso que a razão para esta alteração de critérios poderá estar relacionada com o planeado fim de medidas restritivas e de confinamento para dia 21 de Junho. O governo britânico anunciou que esta variante Delta será 40% mais contagiosa e parece-me que estão a tomar todas as cautelas para que possam chegar a dia 21 com baixas incidências. Acresce a isto o facto de ser um território insular e que, como tal, permite um controlo mais efetivo da mobilidade de pessoas. Na minha opinião é uma decisão essencialmente política, mas legítima.

O que podemos ter aprendido numa pandemia numa cidade como Lisboa? Que lições ele nos vai deixar?
A questão socioeconómica; é um vírus muito democrático, em que todos podem ser infetados, e é verdade, mas nem todos são afetados da mesma maneira. Isso em todos os termos. Não somos afetados todos da mesma maneira, os que vão ser mais afetados serão os mesmos. Os grupos socioeconómicos mais desfavorecidos, mais baixos, que não podem ficar em casa, porque o trabalho não o permite, o pequeno comerciante, as micro e médias empresas nacionais… Algumas sobreviveram com as moratórias, vamos ver o que vai acontecer no final. Do meu ponto de vista, não se justifica estar a parar a sociedade, estar a parar a economia, quando do ponto de vista de saúde pública não temos o peso que estávamos a verificar anteriormente.

Ou seja, lições…

O que verificámos nesta pandemia, como na maior parte das outras, é que apesar de poder afetar todos os estratos socioeconómicos, o impacto e as consequências são muito mais gravosas, quer do ponto de vista de saúde pública, de economia, de bem estar, de acesso à educação, naqueles grupos mais desfavorecidos. Os setores socioeconómicos mais desfavorecidos acabam por ser muito suscetíveis a esta pandemia, quer no impacto na saúde, diretamente relacionado à covid, a taxa de letalidade nas camadas mais desfavorecidas é maior. Seja na mortalidade covid por excesso, o que demonstra que o nível de saúde dessas camadas é mais baixo.

Pode dar exemplos?
Falou-se que a obesidade é um fator de risco para a covid-19 – é verdade; mas também é para muitíssimas outras doenças: cardiovascular, cancro, diabetes. A partir do momento em que temos uma saúde mais frágil esse é um fator de risco não só para a covid-19 mas também para as outras doenças que pela pandemia deixaram de ter o tipo de tratamento e acompanhamento que estavam a ter na era pré-pandémica.

Foto: Alexandre Azinheira/Fundação Champalimaud

Ou seja, se calhar a saúde deve ser muito mais olhada do ponto de vista da proximidade… Mais USFs, mais médicos de família, garantir que as pessoas cumprem uma saúde preventiva de proximidade? Este vírus parece ser um sinal de alerta…
Acho que é isso mesmo. Nós temos um Ministério da Saúde a não um Ministério da Doença. Mas na verdade só se preocupa com a doença. Não temos uma política proativa. Esse é o ponto um, a prevenção. O ponto 2 é a avaliação de risco, que age extraordinariamente no controlo da doença. Este conceito de fator de risco, começamos a ter já muito entranhado numa doença que é o cancro e por isso fazemos o rastreio no cancro da mama, do cancro do cólon, …

Muito relacionado com a doença em si…
Certo, mas é um primeiro passo. Mas esta preocupação na prevenção, no assumir do risco é extraordinariamente importante. Depois vem obviamente o estilo de vida. E aí entra o pacote muito importante das doenças da civilização: obesidade, diabetes, doença metabólica, colesterol etc… Problema gravíssimo, por duas razões: colocam assimetrias sociais gigantescas. E são um enorme fator de risco nomeadamente para doenças infeciosas, como vimos agora.

Através da incidência dos casos de covid – Santa Maria Maior, Arroios, Alvalade, Santa Clara, Marvila – podemos desenhar o mapa da saúde de Lisboa?
Há algo que isso nos diz: se estes casos fossem, no essencial, casos devido a uma importação de casos que venham de fora, de estrangeiros, ou de grandes festas no Bairro Alto, iria subir o número de casos nas freguesias onde essas pessoas vivem. Mas são casos centralizados, de residentes, onde temos uma grande densidade populacional e muitas pessoas a viver sob o mesmo teto. Isso pode refletir essa estrutura social económica. Estamos a especular um bocadinho, porque não temos esses dados, mas foi a primeira vez que vi de uma forma tão clara estes dados.

O que que Lisboa deve fazer? Tendo em conta que ainda há muito medo, de um lado, e muita vontade de sair à rua, do outro. Como deve ser a nossa atitude enquanto lisboetas?
A vontade de fazer coisas é óbvia, é humana. Mas fazer aquilo que gostamos não implica durante os próximos dois meses assumir riscos que são totalmente desproporcionais e que não têm sentido ainda nesta fase da pandemia. A organização de concertos, de eventos públicos já acontece, não há riscos desde que sejam cumpridas as regras de distanciamento, particularmente em espaços fechados, não há surtos, os teatros abriram, os concertos voltaram a realizar-se, não há casos porque as pessoas estão sentadas, não têm comportamentos de risco, usam máscara durante aquele tempo. O risco não existe.

E faz sentido cancelar os Santos Populares?
Seria não um tiro no pé, mas um tiro nos dois pés nas duas mãos. Seria uma mensagem errada a vários níveis, quer do ponto de vista de saúde pública, quer do ponto de vista económico. Quando pensamos que uma boa parte do motor económico antes da pandemia era o turismo, passar essa mensagem lá para fora era o desastre, de total descontrolo. Neste momento não deve ser feito. Neste período – e uma vez mais, estou convencidíssimo que não deverá ser um período longo, estamos a falar de dois meses, talvez dois meses e meio, devemos abrir a economia tal como foi aberta, manter ao máximo as nossas atividades normais, mas de uma maneira diferente. A partir do momento em que formos vacinados podemos estar próximos, não vamos precisar de fazer isso. É só mais um esforçozinho.

“A vontade de fazer coisas é humana. Mas fazer o que gostamos não implica durante os próximos dois meses assumir riscos desproporcionais e que não têm sentido ainda nesta fase da pandemia.”

Que consequências terá este medo para a nossa vida em sociedade, para a nossa saúde?
No início da pandemia fui muito criticado mas achei que com o primeiro confinamento lançámos uma bomba atómica. Uma grande parte da sociedade que se convenceu que iríamos ficar todos em casa três semanas e que isto iria passar. Não sei se o Governo se convenceu disso ou não, mas atuou como se estivesse convencido e isso foi um enorme erro. Fomos muito eficazes pelo medo na primeira vaga e o medo entranha-se muito rapidamente mas dificilmente desaparece.

Nós temos o que eu normalmente chamo os filhos da pandemia. Crianças de 2, 3, 4, 5 anos que viveram no essencial um ano e meio das suas vidas, num período crítico de formação, num mundo que não existe. Não há amigos, não há abraços, não há beijo. Aquilo que nos identifica como povo, os portugueses, o toque deixou de existir, Mesmo no mesmo agregado familiar deixou de existir – pais que não tocavam nos filhos, isto não tem sentido. Agora parece ridículo, mas o medo foi tal…

Passamos a ter um novo estilo de vida que é estar em casa 24 horas por dia, provavelmente com a televisão ligada, a ver imagens de colapso. Havia recomendações de especialistas para desinfetar os legumes, as pessoas deixavam os sapatos fora de casa! Como podíamos não ter medo? Como sai uma criança que está em formação desta história? Para quem tenha crianças – eu tenho três crianças pequenas – eles sobreviveram, tal como eu sobrevivi. Mas há ali um período de formação: para uma criança um ano é muito tempo.

Para os adolescentes foi muito complicado, foi uma seca. Mas eles têm uma referência – e há uma faixa etária que não tinha referência. Vamos ter aqui um grande problema de saúde pública que é o problema de saúde mental. E temos ainda um outro problema social, que é o da educação, é um ano e meio que não se vai recuperar. Não atingiu todos da mesma maneira, não vamos recuperar todos da mesma maneira.

Henrique Veiga Fernandes no debate da Brasileira, há um ano. Foto: Líbia Florentino

A mesma coisa na Saúde. Agora vamos ver o que vai acontecer com todas as doenças descontroladas que vão acontecer.
Há duas ou três semanas vi uma entrevista do meu colega Luís Costa, da Faculdade de Medicina. Ele disse que houve um aumento de pelo menos vinte por cento de cancros da mama metastático, ou seja, muito avançado. Isto é dramático, não é surpreendente. E agora, resposta a isso?

Há um ano e meio falámos da questão da poluição. Verificou-se que era uma condição de maior sensibilidade ao vírus?
Havia um efeito de correlação, em zonas muito específicas, uma delas na zona da Ásia, na China, no início da pandemia em Itália – a zona mais atingida foi a zona Norte, da Lombardia, que durante o período de Inverno tem uma qualidade do ar péssima, por estar próxima dos Alpes. Houve uma correlação clara – se veio ou não a confirmar-se noutras latitudes, não sei. Agora, quando pensamos em grandes cidades há um aspeto absolutamente crítico: particularmente as grandes metrópoles terem também grandes desigualdades sociais, com mais pessoas a viver em condições mais favoráveis à transmissão, esse esse é provavelmente o fator mais importante da transmissão. No início falava-se dos transportes públicos, das pessoas terem de vir das periferias para o centro. Neste momento não há risco, com as regras de proteção no transporte público. Esse não é o local privilegiado do contágio O contágio tem acontecido dentro da família.

“A ideia que passou inicialmente que se as pessoas não tivessem tanta mobilidade não acontecia transmissibilidade não é bem assim. O que estamos a verificar é que esse provavelmente não é o fator mais importante. Há fatores intrínsecos, socioeconómicos, mais importantes.”

A mudança da saúde pública está muito relacionada com a mudança de vida na cidade. Temos de parar para pensar se estas são as cidades em que nós queremos viver no futuro ou se devemos mudar tudo. Mais pessoas a pé, não de carro, mais espaço, menos aglomerações.
Sim, esse poderá ser um ponto, mas tomando como exemplo a situação atual em Lisboa, quando olhamos para as freguesias – em algumas delas estamos a ter 240 casos, já ultrapassámos aquela linha vermelha dos 120. As pessoas que vivem nessas freguesias não são classificadas pela mobilidade, pelo contrário. São pessoas que fazem parte desta noção da cidade funcionar muito localmente – quando falamos em Alfama ou em Arroios, quem vive nessa zona tem os seus negócios nessa zona. A ideia que passou inicialmente que se as pessoas não tivessem tanta mobilidade não acontecia [transmissibilidade] não é bem assim… com mobilidade mais reduzida permite-nos criar bolhas do ponto de vista epidemiológico.

Mas se tivermos uma população que pela natureza dos seus trabalhos têm efetivamente que deslocar, o que estamos a verificar é que esse provavelmente não é o fator mais importante. Há fatores intrínsecos, socioeconómicos, mais importantes. Também vemos nos EUA, em relação à população negra, não existe uma suscetibilidade genética [para a covid-19], é de pobreza, de economia e de um estado de saúde à partida já degradado, com obesidade, inúmeras doenças crónicas – e nos EUA muito mais agravadas, porque há muitas desigualdades no serviço de saúde. Não há ninguém que queira viver a duas horas de distância do trabalho, as pessoas vão para estes locais por razões socioeconómicas. E quem vive no centro da cidade, estamos a falar de recém chegados e em condições de sobrelotação – e este é o resultado. Arroios – sempre soubemos era um dos casos em que apareciam imensos surtos.

A desigualdade é a grande lição que este vírus nos deixa?
Sim, é. A desigualdade socioeconómica. Mais uma vez vem dizer-nos que uma pandemia, que nos atinge a todos – todos tivemos medo, podíamos todos ficar doentes – mas não nos atingiu a todos da mesma maneira. Não nos atingiu no durante e sobretudo vai atingir-nos de uma forma muito distinta no pós [pandemia]. E isso é o que vamos ver agora. Já se vê em termos de saúde, vai ver-se de forma claríssima no próximo ano em termos económicos e de educação. Isso é absolutamente um facto.

Para assistir ao debate sobre saúde em Lisboa e covid-19, siga este link:


Catarina Carvalho

Jornalista desde as teclas da máquina de escrever do avô, agora com 48 anos está a fazer o projeto que melhor representa o que defende no jornalismo: histórias e pessoas. Lidera redações há 20 anos – Sábado, DN, Diário Económico, Notícias Magazine, Evasões, Volta ao Mundo… – e segue os media internacionais, fazendo parte do board do World Editors Forum. Nada lhe dá mais gozo que contar as histórias da sua rua, em Lisboa.

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1 Comentário

  1. Esta entrevista está excelente, informação muito clara que desmistifica alguns mitos que entretanto se enraizaram no nosso pensamento e que já não têm validade. Pela primeira vez, vejo alguém explicar como vão ser as coisas a seguir.

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